Criterios para hacer un buen ranking.

Publicado: Jue Oct 28, 2010 7:25 am

Bueno compañeros hace tiempo que no hago un post relacionado con MMA y como al parecer nadie lo ha mencionado me gustaría abrir este post para discutir y tratar de establecer los criterios que se deberían usar para hacer los rankings.

Bueno la mecánica será la siguiente; deberán postear uno o más criterios (explicandolos) que ustedes usan o usarían para hacer los rankings; y analizar, discutir y hasta mejorar los criterios que los demás compañeros propongan (haciéndolo de manera racional) o aceptarlos si les parecen correctos.

Para elegir los criterios que nos parezcan mas adecuados planeo agregar una votación en este post, o hacerla en otro si esto no es posible, después de que los criterios hayan sido explicados con detalle y aceptados por varios miembros (la cantidad de miembros requerida dependerá de la participación en este post).

Con esto espero que tengamos una base solida para armar rankings más confiables e imparciales.

Para comenzar daré el criterio que me parece uno de los más adecuados:

La calidad de las victorias. Con esto desde luego me refiero a la calidad del oponente al que se ha derrotado, pero más que por su trayectoria por su posición en el ranking actual; esto es para mantener los rankings actualizados e imparciales, sin que dependan de favoritismos.

Espero contar con su participación.

Publicado: Jue Oct 28, 2010 7:56 am

Pues...si

La "calidad de las victorias", pero el contenido de ese tema es dijéramos muy discutible y hasta polémico; dados los variados pareceres.
No digo que no sea punto a tratar, lo que digo es que en ocasiones se vuelve difuso y difícil de manejar.

Yo escogería como primer punto concreto: El récord de ganadas, perdidas, empatadas, o sin efecto.
El motivo es que este nos trae datos numéricos (fríos), que nos habla sobre la experiencia del peleador, y de su éxito o fracaso en el medio.
Otro punto dentro de lo que es el récord es el número de formas de ganar o de perder, pero eso lo dejo para otro participante.

Tks.

Publicado: Jue Oct 28, 2010 8:23 am

Pues de eso se trata Célder, de opinar, discutir, aclarar y polemizar todo lo necesario hasta alcanzar un punto medio en el cual todos podamos estar más o menos de acuerdo.

Ahora para poner una especie de ejemplo de lo que espero diré algo que, en mi opinión, falla en el criterio que diste. Algo mencionaron en otro lugar del foro y es que los records más extensos no siempre reflejan a los mejores peleadores... como ejemplo usare a Madsen y a Lesnar. Madsen tiene un record más decoroso en números sin embargo Lesnar esta mucho mas arriba en el ranking; yo creo que también habría que tomar en consideración la calidad de oponentes en los records y así tendríamos un criterio más acertado.

Y así pude analizar y criticar el criterio que presentaste y desde luego también propuse algo para mejorarlo.

Ahora si malentendí lo que propusiste o no te agrada algo de lo que yo dije lo puedes expresar porque ese es el objetivo Guiño

Buenas Noches Sonrisa

Publicado: Jue Oct 28, 2010 8:24 am

yo en realidad no le presto atencion a los rankings porque suelen ser muy subjetivos especialmente en lo relacionado a los deportes de contacto ya q existen muchos criterios a tomar en cuenta, mientras no exista en ente regulador (digamos un federacion internacional) q se encargue de rankear a sus peleadores este sera un tema de nunca acabar

Publicado: Jue Oct 28, 2010 8:29 am

Mexinaco escribió:

Pues de eso se trata Célder, de opinar, discutir, aclarar y polemizar todo lo necesario hasta alcanzar un punto medio en el cual todos podamos estar más o menos de acuerdo.

Ahora para poner una especie de ejemplo de lo que espero diré algo que, en mi opinión, falla en el criterio que diste. Algo mencionaron en otro lugar del foro y es que los records más extensos no siempre reflejan a los mejores peleadores... como ejemplo usare a Madsen y a Lesnar. Madsen tiene un record más decoroso en números sin embargo Lesnar esta mucho mas arriba en el ranking; yo creo que también habría que tomar en consideración la calidad de oponentes en los records y así tendríamos un criterio más acertado.

Y así pude analizar y criticar el criterio que presentaste y desde luego también propuse algo para mejorarlo.

Ahora si malentendí lo que propusiste o no te agrada algo de lo que yo dije lo puedes expresar porque ese es el objetivo Guiño

Buenas Noches Sonrisa

Es que para hacer un ranking se necesita ver varios puntos y no solo "la calidad de las victorias", o "el récord".
Propongo el Récord como uno de tantos aspectos a revisar, y es claro que la inclusión de otros factores, nos van a ayudar a ubicar en un listado a los peleadores de una manera mas...justa.

Publicado: Jue Oct 28, 2010 8:35 am

Célder escribió:

Es que para hacer un ranking se necesita ver varios puntos y no solo "la calidad de las victorias", o "el récord".
Propongo el Récord como uno de tantos aspectos a revisar, y es claro que la inclusión de otros factores, nos van a ayudar a ubicar en un listado a los peleadores de una manera mas...justa.

Me parece perfecto, falta ver la respuesta de los demas miembros del foro.

Tratemos de hacer esto algo democrático.

Publicado: Jue Oct 28, 2010 9:33 am

El tema de los ranks tiene un componente de subjetividad pero se puede dividir (en nuestro foro) en 2 grandes vertientes: A:los que hacen su rank por "quien la ganaría a quien", y B: los que hacen su rank respecto a las victorias conseguidas, lo que se ha logrado.

La diferencia puede ser enorme. Un ejemplo perenne es Gegard Moussasi en los semipesados. Moussasi no enfrentó nunca a ningun top 10 de la categoría, sin embargo los que usan el "ranking A" le ponían alto solo en base a su idea de lo que podría suceder. A los que usan el "ranking B" se les hacía imposible colocarle allí. Estamos hablando de un hombre que es campeón de DREAM ... derrotando a Tatsuya Mizuno en 6 minutos 10 segundos. ¿Alguien sabe quien es Tom Blackledge? Derrotó a Mizuno en 3 minutos el año pasado y va a hacer su debut en UFC ... en la parte más baja del escalafón. Sin embargo Gegard es un mostruo por ganar ese titulo?? Difícil decisión.

Otro punto que sigo a la hora de crear mis rankings personales, es ver quién es el campeón. El campeón es el numero uno, no importa quien creas que sea mejor. Allí entra de nuevo si eres de los de "rank A" o "rank B". Cuando Rashad enfrentó a Machida, el karateka era el favorito, pero el numero 1 del mundo era Rashad. Strikeforce es una situación peculiar respecto a esto porque a los atletas se la suda relativamente pelear por el titulo. Solo lo quieren los que no han hecho un nombre en el deporte. Los veteranos solo quieren tener buenas peleas que les den dinero. Pero si seguimos esta regla, Overeem no puede estar por debajo de Werdum o Fedor simplemente porque ambos peleadores teóricamente, están peleando para ser campeones. Otro ejemplo es Couture, que estuvo en el top 10 de pesos pesados simplemente porque tenía el titulo que querían otros rankeados. Cuando lo perdió, su posición en el rank se fue con él.

Como decimos, es relativo, pero hasta cierto punto. Estoy seguro de que si anunciaran Barnett vs Lesnar, ahora mismo muchos apostarían por Barnett, sin embargo Lesnar lleva peleando top 10 prácticamente desde que entró a UFC, Barnett lo mejor que ha enfrentado en 3 años es Jeff Monson, un peleador de la media tirando hacia abajo (record 5-2 este año peleando en promociones locales). No hay forma en lo personal, de que coloque a Barnett por encima de Brock en ningún ranking. Simplemente Lesnar se lo ha ganado.

Y así, muchas cosas distintas. Tener un titulo una promoción le da un subdón enorme en los ranks a los peleadores, así como pelear por el titulo.

¿quien debería estar más alto en los ranks? ¿Jorge Santiago o Chris Leben? ¿Donde se coloca Ben Henderson en el lio de los pesos ligeros? Hardy tal vez debería irse del top 10 tras su derrota...

Y siempre se necesita un nivel de subjetividad para los peleadores para los que no tenemos jerarquía directa. -> ¿Brett Rogers o Napao Gonzaga?

Luego está el obvio hecho de que en Japón las reglas son distintas, y algunos usan reja y otros ring. Eddie Alvarez vs Aoki en japón -> favorito Aoki. Eddie vs Aoki en USA/jaula -> favorito Eddie.

En fin, muchos factores a tener en cuenta, y en cada uno de ellos los fans tienen opiniones diferentes.

Publicado: Jue Oct 28, 2010 11:15 am

Concuerdo con lo expuesto por todos, lamentablemente no es ningún secreto que cada cual le otorgará el valor que más desee a cada argumento y que, en consecuencia, elaborará su ranking en base a X idea. Por este motivo nunca se puede llegar a un acuerdo en ellos, puesto que mientras unos consideran el récord y la carrera del luchador como lo más relevante a la hora de examinarlo, otros prefieren destacar sus luchas más recientes, o sus habilidades y con ellas hacer cábalas sobre cómo le podría ir al susodicho frente a otros combatientes.

Bajo mi punto de vista, la cosa no es excesivamente complicada. Si así lo desean, cada cual que haga el suyo indicando el valor que sirve de basamento. Dejando eso claro, considero las incógnitas sobre el criterio usado deberían ser practicamente inexistentes.

Otro punto a tener en cuenta sería no sólo dónde y por qué motivo ubicarlos en la tabla, si no cómo y por qué hacerlos subir o descender. Para no enredarme mucho, pondré el ejemplo de Lesnar y Caín y el de Werdum y Fedor. En el primer caso, como ninguno de los dos contendientes destaca por una prolífica y larga carrera, el que gane inmediatamente se debería poner por encima del otro, quedando, en este caso Caín por sobre Lesnar. En el segundo caso, a pesar de que Werdum le ganara a Fedor contundentemente, si tenemos en cuenta la trayectoria y el récord del ruso, para mi su derrota no sería suficiente como para aupar al brasileño un peldaño más arriba que Fedor, aunque quizá sí uno o varios más abajo.

En definitiva, si se deja siempre claro el valor que uno estima primordial para hacer el ranking, no siendo, bajo mi punto de vista ninguno notablemente más acertado que otro, todo sería mucho más sencillo y nos evitariamos muchas larguísimas discusiones sin finalidad alguna.

Buen post Mexicano, un saludo a todos.

Publicado: Jue Oct 28, 2010 3:22 pm

Bueno queda claro que para hacer un ranking primero hay que saber que es un ranking, ranking en español significa clasificación, osea que peleador actualmente esta mejor clasificado o pocisionado esto debido a sus victorias sobre peleadores importantes y/o titulos conseguidos.
Los rankings que salgan simplemente no le van a parecer a la mayoria de personas simplemente porque cada quien quiere ver a su favorito en 1# puesto, la mayoria de gente quisiera ver a BJ penn en vez de Frankie Edgar, o la mayoria de Yankies Estan enojadisimos de que un Mexicano este en el primer lugar (Pasense por los foros yankies), los ingleses quisieran ver a Bisping mas arriba y asi etc...
Viendo un ranking sin favoritismos es bien entendible, para mi mmaweekly hace los mejores rankings, sherdog saca mucho mas rapido sus ranking por eso estan mas mal hechos.
Mi consejo para hacer un ranking decente, es no usar supocisiones ejemplo Overeem le gana a todos los de la división por eso lo pongo en primero, Caín le gano de suerte a Lesnar por eso pongo a lesnar aun en 1# lugar (Lo lei en un foro yanki) aqui hacen lo mismo pero con fedor jeje werdum le gano de suerte a fedor por eso pongo a fedor todavia en 1# lugar jeje me doy cuenta que en cualquier foro hay trolls nadamas que con distintos favoritos.

Publicado: Jue Oct 28, 2010 3:38 pm

Por calidad de peleador, no por quién ha enfrentado. Puede haber enfrentado a un montón de don nadies inflados y ser campeón. Puede haber enfrentado a un montón de gente muy buena sin inflar, y no estar ni en el Top 10.

Ese es mi criterio para mí. Si veo que el ranking de Pesados está liderado por Wrestlers normales-buenos, y hay Wrestlers mejores que ganan y ganan muy bien, símplemente pienso que ganarían a los otros.

Eso pienso yo. Son subjetivos, pero claro, una cosa es que sea subjetivo, y otra es que sea completamente parcial (caso de Sherdog y demases páginas).

Publicado: Jue Oct 28, 2010 3:53 pm

para poder hacer un ranking cercano a la realidad, primero se tiene que definir el horizonte, osea se quiere hacer un ranking histórico o un ranking actualizado, porque veo que eso confunde mucho a la hora de decidir.

El record tiene un peso en el ranking pero no todo el peso.

la calidad de los rivales es algo que tambien se debe valorar, pero tiene que ser lo menos subjetivo posible.

el nivel de competencia tambien es un punto importante en la valoración.

Pero la principal herramienta que podemos apelar es en el desprejucionamiento al asignar valoración siendo esto último lo mas dificil de conseguir, la sugerencia principal sería elaborar las reglas lo mas despersonalizadas posibles.

saludos

Publicado: Jue Oct 28, 2010 3:58 pm

Saludo Mexinaco, interesante propuesta.

Entonces que tal si la "contundencia de la victoria" la traspolamos a puntaje (finalmente lo cualitativo es suceptible en algunos caso de expresarse en forma cuantitativa):

1) Ganar por Sumisión o K.O. = 4 puntos

*Criterio de desempate el round o minuto en que ocurrió.

2) Ganar por Detencion arbitral del combate = 3 puntos.

*Criterio de desempate el round o minuto....

3) Ganar por Decisión unánime = 2 puntos

4) Ganar por Decisión dividida = 1 punto

Sin embargo una dificultad que le veo, sería como se ajustaria el numero de peleas por año, e incluso diferenciar las peleas por titulo.

Publicado: Jue Oct 28, 2010 3:58 pm

the_axe_murderer escribió:

Por calidad de peleador, no por quién ha enfrentado. Puede haber enfrentado a un montón de don nadies inflados y ser campeón. Puede haber enfrentado a un montón de gente muy buena sin inflar, y no estar ni en el Top 10.

Ese es mi criterio para mí. Si veo que el ranking de Pesados está liderado por Wrestlers normales-buenos, y hay Wrestlers mejores que ganan y ganan muy bien, símplemente pienso que ganarían a los otros.

Eso pienso yo. Son subjetivos, pero claro, una cosa es que sea subjetivo, y otra es que sea completamente parcial (caso de Sherdog y demases páginas).

Buen axe, si tuvieramos que hablar de que peleadores son potencialmente superiores tendriamos que armar un top 10 diferente, si tuvieramos que armar un top 10 con base en lo que han obtenido durante toda su carrera entonces haríamos un top totalmente diferente, las MMA son un deporte impredecible, un peleador con record de 5-0 puede vencer a uno de record de 40-5 eso ya ha quedado demostrado, tener mas experiencia no significa que va a ganar la pelea, si quisieramos armar un ranking de los mejores de todos los tiempos en cada division entonces si tomamos muchisimo en cuenta los records, si quieres hacer un ranking debido a sus credenciales en otras disciplinas entonces hacemos otro ranking, pero aqui es MMA y un peleador de Strikeforce que no se ha enfrentado a Overeem, fabricio, Fedor, antonio silva no se merece por el momento estar en el ranking aunque tenga el potencial de ganarle incluso a todos, como todo en la vida hay que demostrar con hechos, las supocisiones dejemoslas a las nenas.

Publicado: Jue Oct 28, 2010 4:10 pm

Acero escribió:

the_axe_murderer escribió:

Por calidad de peleador, no por quién ha enfrentado. Puede haber enfrentado a un montón de don nadies inflados y ser campeón. Puede haber enfrentado a un montón de gente muy buena sin inflar, y no estar ni en el Top 10.

Ese es mi criterio para mí. Si veo que el ranking de Pesados está liderado por Wrestlers normales-buenos, y hay Wrestlers mejores que ganan y ganan muy bien, símplemente pienso que ganarían a los otros.

Eso pienso yo. Son subjetivos, pero claro, una cosa es que sea subjetivo, y otra es que sea completamente parcial (caso de Sherdog y demases páginas).

Buen axe, si tuvieramos que hablar de que peleadores son potencialmente superiores tendriamos que armar un top 10 diferente, si tuvieramos que armar un top 10 con base en lo que han obtenido durante toda su carrera entonces haríamos un top totalmente diferente, las MMA son un deporte impredecible, un peleador con record de 5-0 puede vencer a uno de record de 40-5 eso ya ha quedado demostrado, tener mas experiencia no significa que va a ganar la pelea, si quisieramos armar un ranking de los mejores de todos los tiempos en cada division entonces si tomamos muchisimo en cuenta los records, si quieres hacer un ranking debido a sus credenciales en otras disciplinas entonces hacemos otro ranking, pero aqui es MMA y un peleador de Strikeforce que no se ha enfrentado a Overeem, fabricio, Fedor, antonio silva no se merece por el momento estar en el ranking aunque tenga el potencial de ganarle incluso a todos, como todo en la vida hay que demostrar con hechos, las supocisiones dejemoslas a las nenas.

Ya no hablamos sólo de Strikeforce, Overeem o pepito grillo. No vamos a ponerle nombres, porque sino este tema acabará como siempre acaba y este hilo está muy interesante.

A lo que voy es que si un Wrestler gana sus combates en base a su fuerza y habilidad, y llega otro Wrestler mejor y los gana igual, para mí el Wrestler segundo será mejor que el primero, por el hecho de que los dos son unidimensionales pero uno es mejor en ese aspecto que el otro, no sé si me explico.

Luego también está el saber qué luchadores marcan el Top 10. Si están sobrevalorados o no. Si son mediocres o no. Si son buenos, si......... Un ranking de Top 10 en este deporte es imposible.

¡Saludos!

Publicado: Jue Oct 28, 2010 4:32 pm

the_axe_murderer escribió:

Acero escribió:

the_axe_murderer escribió:

Por calidad de peleador, no por quién ha enfrentado. Puede haber enfrentado a un montón de don nadies inflados y ser campeón. Puede haber enfrentado a un montón de gente muy buena sin inflar, y no estar ni en el Top 10.

Ese es mi criterio para mí. Si veo que el ranking de Pesados está liderado por Wrestlers normales-buenos, y hay Wrestlers mejores que ganan y ganan muy bien, símplemente pienso que ganarían a los otros.

Eso pienso yo. Son subjetivos, pero claro, una cosa es que sea subjetivo, y otra es que sea completamente parcial (caso de Sherdog y demases páginas).

Buen axe, si tuvieramos que hablar de que peleadores son potencialmente superiores tendriamos que armar un top 10 diferente, si tuvieramos que armar un top 10 con base en lo que han obtenido durante toda su carrera entonces haríamos un top totalmente diferente, las MMA son un deporte impredecible, un peleador con record de 5-0 puede vencer a uno de record de 40-5 eso ya ha quedado demostrado, tener mas experiencia no significa que va a ganar la pelea, si quisieramos armar un ranking de los mejores de todos los tiempos en cada division entonces si tomamos muchisimo en cuenta los records, si quieres hacer un ranking debido a sus credenciales en otras disciplinas entonces hacemos otro ranking, pero aqui es MMA y un peleador de Strikeforce que no se ha enfrentado a Overeem, fabricio, Fedor, antonio silva no se merece por el momento estar en el ranking aunque tenga el potencial de ganarle incluso a todos, como todo en la vida hay que demostrar con hechos, las supocisiones dejemoslas a las nenas.

Ya no hablamos sólo de Strikeforce, Overeem o pepito grillo. No vamos a ponerle nombres, porque sino este tema acabará como siempre acaba y este hilo está muy interesante.

A lo que voy es que si un Wrestler gana sus combates en base a su fuerza y habilidad, y llega otro Wrestler mejor y los gana igual, para mí el Wrestler segundo será mejor que el primero, por el hecho de que los dos son unidimensionales pero uno es mejor en ese aspecto que el otro, no sé si me explico.
Luego también está el saber qué luchadores marcan el Top 10. Si están sobrevalorados o no. Si son mediocres o no. Si son buenos, si......... Un ranking de Top 10 en este deporte es imposible.

¡Saludos!

Esque esas son supocisiones Axe, Lesnar tenia mas credenciales en Wrestling que Caín y ve lo que pasó, Cro cop tiene mas credenciales en kick boxing que Gonzaga y ve lo que paso.

Obvio que un top 10 es imposible, porque existen varias barreras, la barrera de que los peleadores no pueden pelear tan seguido y la segunda es el hecho que las organizaciones estan herméticas, yo siento que la única manera de sacar al verdadero top 1 sería haciendo un torneo como el que se hace en el futbol, donde un peleador pelee con todos los de su división acumule puntos, después los clasificados hagan un grand prix y de ahi salga el verdadero campeón, algo que sería imposible de hacer.
Nos tenemos que conformar pensando que el que le gana al campeón es el mejor de la división.